Théorie de l’extensio (Edilivre, 2012)
Entretien avec le Professeur Bernard Golse,
Pédopsychiatre
- Bernard Golse : Ce qui me plaît le plus, parce que cela va tout à fait dans le sens du développement chez le petit, c’est votre enchaînement sens, motricité – ce que vous appelez gestes – langage, et écriture. Là, je reconnais exactement la façon dont va le développement du bébé aujourd’hui. Je ne cherche pas à dire qu’on dit la même chose, mais avec des mots différents, on a le même éclairage, et c’est rassérénant. Je ne sais pas si j’aurais à ce point là distingué l’écrit du langage oral, on pourra en discuter, mais en tout cas cet enchaînement-là me va parfaitement.
2e chose qui me frappe, c’est dans votre description des différents stades de l’évolution générale, je sentirais peut-être moins l’individualisme d’une manière aussi actuelle et nouvelle que vous ne le dites.
3e axe : cela m’a surpris quand j’ai relu votre livre – c’est peut-être un mauvais réflexe – qu’est-ce que l’habitus et l’inventus apportent vraiment de plus que ce que nous appelons, nous en psychanalyse, le déséquilibre entre pulsion de vie et pulsion de mort ? L’habitus est du côté de la répétition, de la compulsion de répétition, de l’immobilisme ; l’inventus, du côté de la pulsion de vie, de l’ouverture. Nous, on le dit avec d’autres mots, on sait que la vie est à l’interface de ces deux courants dynamiques, est-ce qu’on ne dit pas la même chose avec des mots différents ?
- Eugène Michel : Vous m’aviez parlé aussi de la notion d’intersubjectivité ?
- BG : Oui. Cette notion est en ce moment très ancrée dans la biologie de la relation et dans la polysensorialité, on pourra en parler aussi parce que je pense que … où est le tableau dans votre livre… L’intersubjectivité, dans sa version actuelle, c’est découvrir que l’autre est un autre, qu’il y a un écart entre soi et l’autre, mais qu’il y a toute une série de liens qui nous permettent de rester relier à l’autre tout en se différenciant.
- EM : Effectivement, l’extensio dit la même chose.
- BG : Oui, et que le langage oral ou écrit soit le lien le plus sophistiqué qui se met en place quand les autres liens préverbaux entre sens et gestes sont mis en place, ça me va très bien.
- EM : Vous savez pourquoi les sens à l’écriture s’échelonnent ainsi, en gigogne ? C’est une vision neuronale. Je parle en biophysicien. Le développement neuronal permet d’additionner les possibilités physiques. C’est purement physique, parce que l’écriture…
- BG : Ce n’est pas que du cumul, il y a une sélection.
- EM : L’organisme sélectionne ce qui est pertinent, ce qui est vérifié par la répétition. Cette addition n’est possible que parce que nous étendons notre relation au monde. Donc, quand c’est de la proximité, à la première étape, et là je suis conforme à Freud, c’est l’étape fusionnelle mère-enfant, là, nous sommes dans le sensoriel, il y a aucun doute. Puis viennent les gestes. Le mouvement existe en permanence, ce que j’appelle « geste », c’est un mouvement sophistiqué, avec une intention.
- BG : Bien sûr. Une intention consciente ou inconsciente pour moi, mais une intention.
- EM : Oui. Je n’entre pas dans le débat inconscient / conscient parce que je n’ai pas de compétences particulières en psychanalyse. Donc, je décris l’extension de la relation au monde, elle ne peut se faire qu’avec des outils.
- BG : Ce qui veut dire que ce conflit entre inventus et habitus, pour l’attachement…
- EM : Je ne parle pas de conflit pour l’habitus et l’inventus. Là, on peut évoquer les notions de pulsion de vie et pulsion de mort comme vous le souhaitiez…
- BG : Ce que je peux vous dire, c’est que cet équilibre entre habitus et inventus, on l’a fondamentalement dans le champ de l’attachement. L’attachement peut-être du collage, de l’habitus, de la répétition indéfinie, ou un inventus qui va dans le sens de l’extensio.
- EM : Donc, parlons du conflit entre pulsion de vie et pulsion de mort.
- BG : L’inventus et l’habitus sont-ils vraiment différents ?
- EM : Totalement différents. Je vais vous dire pourquoi. Quand vous employez « pulsion de vie », c’est un concept positif, mais « pulsion de mort », déjà le mot « mort », moi, je ne l’aime pas beaucoup, bien sûr la mort est incontournable, on est fait pour vivre, on meurt un jour, il faut l’accepter. Mais si vous reliez « pulsion de mort » à habitus, cela n’a rien à voir. 
- BG : Pulsion de mort au sens métaphysique et philosophique, d’ailleurs Freud s’en est toujours méfié aussi lui-même, il a toujours dit que ce n’était pas un terme formidable. Je l’emploie en termes de freinage, de répétition…
- EM : Mais oui, justement et vous le voyez sur un plan négatif, freinage, répétition…
- BG : Entrave…
- EM : L’habitus, ce n’est pas de l’entrave. L’habitus – dans ma théorie et même dans le concept de Bourdieu – est un concept très positif, indispensable…
- BG : Indispensable, mais point trop n’en faut…
- EM : Bien sûr. Pareil pour l’inventus. On en arrive au tableau de la page 80 des carences et excès, sur lequel je voulais vous demander votre avis. Les deux concepts sont utiles et nécessaires, ils ne s’opposent pas, on ne peut pas avoir d’habitus sans inventus…
- BG : Ils ne s’opposent mais enfin ils …
- EM : Ils se frottent.
- BG : Il y a un concept qui va vous intéresser, j’y ai beaucoup pensé en vous lisant, c’est Geneviève Haag qui a développé cela : pour faire des liens entre deux éléments, deux situations, deux personnes, il faut qu’entre ces différents éléments alignés, il y ait plus de pareil que de pas pareil.
- EM : Le lien ne peut se créer que dans le pareil au départ.
- BG : Voilà mais il faut un peu de pas pareil.
- EM : En fait, il ne faut pas raisonner dans l’abstrait. L’enfant de toute façon, commence dans le ventre de sa maman, donc, il est fusionnel avec sa maman et tout à coup il sort. Et donc, ce qu’il se passe, c’est sa relation avec sa maman.
- BG : Il y a le désir des parents avant d’être dans le ventre...
- EM : Et c’est ce que j’ai écrit : si un jeune veut essayer de comprendre son histoire, il faut qu’il réfléchisse sur l’équilibre habitus - inventus de ses parents.
- BG : Oui. C’est la psychologie de base.
- EM : De toute façon, l’extensio est en accord avec les grandes lignes de la psychothérapie. L’enfant naît, il est en fusion avec sa mère, le rôle de la maman est d’amener petit à petit l’enfant vers le monde et de lui apprendre à aller vers. Donc le cercle relationnel du bébé est très ténu au départ, d’ailleurs il ne peut même pas ramper, s’il se déplace c’est grâce à sa maman. Ensuite, le père, ou des tierces personnes vont aider à cette extension, et là, les adultes vont transmettre un savoir-faire, une pratique, par la répétition, et cela au niveau neuronal, c’est capital, ce sont tous les travaux de Changeux.
- BG : Oui.
- EM : C’est par stimulations répétitives, donc ça c’est l’habitus, et vous savez que mon concept d’inventus est né grâce à Changeux et sa notion d’habitus neuronal publiée il y a une dizaine d’années. Changeux fut ami de Bourdieu. L’habitus pour Changeux est une évidence au niveau neuronal, c’est sa théorie de la plasticité neuronale. Par répétitions successives, les connexions pertinentes au sein d’une redondance sont sélectionnées. Donc, ça c’est l’habitus. Et vous le mettez dans la pulsion de mort !
- BG : Parce que la pulsion de mort pour nous fait partie de la vie.
- EM : Oui, mais pour le grand public, on prend les mots au pied de la lettre, « pulsion de mort », on ne comprend pas bien. Dans la théorie de l’extensio, j’essaie d’employer des termes qu’on comprend directement. L’habitus est un concept très positif qui relève du fonctionnement neuronal.
- BG : Le négatif, vous le faites intervenir avec les excès et les carences.
- EM : Exactement. Si la maman ne joue pas son rôle, ni le père, ni aucun substitut, alors là, le bébé, le développement de l’être humain est cassé. Mais ce n’est pas blanc-noir, la vie oscille en permanence entre les excès et les carences. Cependant, il ne faut pas qu’ils soient trop durables, ou hors du supportable. Ce qui est important quand on élève des enfants, c’est d’observer, de se renseigner et d’apprendre, et de corriger parce qu’il ne faut pas dire j’ai raison et je continue comme ça quoi qu’il arrive, non, il faut moduler. Tous les parents qui sont sensibles à leurs enfants, les observent. Dans le jeu de la répétition, que j’ai vu récemment dans une émission sur l’autisme, on propose à l’enfant de faire quelque chose, on fait pareil, et tout à coup il y en a un qui propose autre chose, et l’autre, que fait-il, il continue ou il diverge aussi, c’est ça le jeu de l’habitus et de l’inventus. C’est un jeu d’observation réciproque. L’extensio résulte de l’incessante émergence de l’inventus dans l’habitus.
- BG : Bon, une fois que vous replacez votre habitus du côté de la vie, qu’est-ce que vous dites de vraiment différent entre liaison et déliaison ?
- EM : La déliaison est un concept que je n’utiliserai pas. L’habitus, c’est l’appartenance à un groupe qui s’élargit, donc il peut y avoir autonomie partielle, originalité, décalage, éloignement provisoire ou même rupture. On n’a jamais une personne dans un groupe social qui corresponde à un schéma absolu, pourquoi ? parce que l’habitus a des fondamentaux - plus le groupe est ancien plus les fondamentaux peuvent être intangibles. Si vous ne les appliquez pas, vous êtes exclus. Par exemple dans notre société la maman est sans doute la valeur sacrée n°1 au-dessus de toutes les autres, nous venons d’un papa aussi bien sûr, mais c’est quand même la maman qui construit l’enfant dans son ventre. Mais autour d’un fondamental plus ou moins rigide, il y a de plus en plus en souplesse, là où joue au mieux l’invention. En résumé, pour moi, les notions d’habitus et d’inventus sont toutes deux positives, elles rendent ensemble possible l’extension constante de la relation au monde.  
- BG : Dans ce cas, pour vous, la mort n’est que biologique.
- EM : Tout à fait. La mort est un inévitable lié au fonctionnement de la vie, il n’y a rien d’autre à faire que de l’accepter.
- BG : Oui, peut-être, mais pour vous, c’est simplement sur le plan biologique.
- EM : Pour moi, je ne suis que biologique. L’extensio est un raisonnement de biologie, de biophysique. On peut utiliser d’autres concepts bien sûr, je ne critique pas ceux de votre domaine. Je réfléchis de cette manière-là, et je vois que cela avance. C’est le propre de la recherche de circonscrire le sujet, de ne pas toucher à trop de paramètres.
- BG : L’autre sujet que je voulais aborder pour votre théorie, ce sont les étapes.
- EM : Elles sont capitales puisque c’est le principe même de l’extensio, on ne peut pas demander à un enfant de dix ans d’aller en Chine du jour au lendemain, il n’a pas les outils, il n’a pas l’autonomie, il ne parle pas chinois ou anglais…
- BG : En fait, ce qui nous séparerait en profondeur c’est que vous, vous mettez tout du côté du progrès de la vie, alors que moi, je fais de ce progrès de la vie, le résultat d’un équilibre entre des forces maturantes et des forces entravantes.
- EM : Le mot « force », je suis physicien, je ne l’emploie que d’une façon concrète, c’est pareil avec le mot énergie. Bon. Il peut y avoir dans le développement individuel et collectif, une souffrance, donc il y a …
- BG : Pour moi, la vie est un équilibre entre des forces contraires.
- EM : Quand vous employez le mot « progrès », c’est un mot que je n’utilise pas beaucoup – le progrès de l’enfant, oui, dans l’acquisition des outils, il progresse des sens à l’écrit.
- BG : L’acquisition des outils est pour moi le résultat d’un équilibre entre les forces qui vont de l’avant et les forces qui tirent en arrière.
- EM : Cela, c’est autre chose. « Tirer en arrière ». Chaque pas en avant est accompagné de retours en arrière.
- BG : Est-ce qu’on est d’accord là-dessus ?
- EM : Tout à fait. Et on l’a tous constaté.
- BG : Qu’est-ce qui fait qu’on est tiré en arrière ?
- EM : C’est la sécurité. Vous construisez votre relation au monde, donc, si vous le faites bien, vous avez votre base de sécurité…
- BG : Mais vous mettez l’habitus du côté de la vie, ça ne vous tire pas en arrière…
- EM : En arrière… L’extensio postule qu’on ne peut qu’augmenter la relation au monde, c’est le principe de la vie. La raison, c’est à cause des apports. Ce n’est pas un caprice, on a besoin d’apports. L’évolution nous entraîne vers l’extensio. Donc, une fois que vous commencez votre extensio, si vous le faites bien, vous êtes relativement « secure », comme on dit pour les enfants. Alors, pourquoi aller plus loin ? Vous n’avez pas le choix, la vie vous entraîne vers ça. Mais « secure », vous vous dites, je suis obligé d’aller de l’avant mais pourquoi ne pas me contenter de ce que j’ai ? Or, les grands pas en avant sont périlleux ; si vous faites un petit pas, c’est la sécurité, vous avez le temps de regarder autour de vous, qu’est-ce ça modifie, vous n’allez pas forcément revenir en arrière, mais si vous faites un grand pas… vous savez c’est comme ces chatons qui sont montés à l’arbre – un extensio – mais qui miaulent parce qu’ils n’arrivent pas à redescendre. C’est sûr, si personne ne les aide à redescendre, ils risquent de régresser un peu – ou beaucoup s’il y a traumatisme – ils vont hésiter même pour les ascensions qui ne posaient pas de problème.
- BG : Vous aviez des questions à me poser…
- EM : Oui. Il y a celle-ci : sur quel sujet de vos recherches l’extensio peut-il vous être utile ? 
- BG : Le développement du tout-petit. Sans doute le développement en général, mais je trouve ça plus spectaculaire au niveau du développement des tout-petits parce que on a en trois ans ou quatre ans une réalité qui bien en phase avec votre théorie.
- EM : C’est une chance parce que mes raisonnements sont indépendants de vos travaux. Mais vous vous souvenez que je suis venu vers vous il y a une quinzaine d’années par votre livre sur les théories du développement affectif et intellectuel de l‘enfant. J’ai été en particulier frappé par les lignes du développement d’Anna Freud.
- BG : Mais quand vous proposez cela au niveau de l’ontogenèse individuelle…
- EM : Et collective. Je dis : le développement individuel reproduit dans ses grandes lignes le développement collectif. C’est capital, et c’est çà le tabou que j’enfreins.
- BG : Ce n’est pas un tabou. II y a la loi de récapitulation d’Haeckel qui est fausse. Ce que vous dites est la même chose.
- EM : La loi d’Haeckel est fausse car elle est trop générale. L’ontogenèse reproduit la phylogenèse, c’est faux. Moi, je dis « dans ses grandes lignes ».
- BG : Mais alors qu’est-ce que vous dites de fondamentalement différent ?
- EM : Haeckel dit cela pour l’embryon, moi je parle aussi du développement culturel. Les quatre outils du développement sont transmis par la collectivité aux nouveaux individus dans le même ordre que leur invention.  
- BG : La collectivité a inventé l’écriture à partir du désir des individus à laisser des traces.
- EM : La collectivité a inventé l’écriture à partir de la parole. Avant d’écrire, il a fallu parler. Il a fallu le développement neuronal…
- BG : Et moteur.
- EM : Et moteur. Parce que c’est tellement difficile d’écrire, il faut à la fois contrôler le graphisme, la main, il faut avoir l’instrument, pire l’œil, il faut qu’il soit d’une capacité…
- BG : En quoi votre proposition à vous est tellement différente de celle d’Haeckel ?
- EM : D’une part, la loi d’Haeckel est purement anatomique ; et d’autre part, elle est fausse car elle est trop générale, absolue, donc les contre-exemples abondent. Bien entendu, les embryons shuntent le développement collectif. Ils vont plus vite, ils trouvent des résumés, etc.
- BG : Oui, mais vous ?
- EM : Je dis « dans ses grandes lignes ». L’individu a toujours la possibilité de chercher une suite ou des variantes au développement collectif. Cela peut faire une interprétation de l’autisme, mais je ne suis pas assez compétent là-dessus, c’est que, en fait, si un enfant n’a pas un équilibre habitus / inventus – mais très tôt, sans doute dans le développement embryonnaire ou juste à la naissance – il n’y a pas transmission d’un habitus qui ne peut se faire qu’avec de l’inventus, parce qu’on n’apprend jamais qu’avec une partie exploratoire – alors dans ce cas-là il va chercher une voie à lui.
- BG : Vous n’avez pas l’impression quand même – votre théorie est très binaire – elle n’est pas trop binaire, trop simple ?
- EM : Si, si. Pour avancer dans une théorie, au début, on est simple, sinon on ne peut rien dire. Si on me dit que c’est trop réducteur, je suis d’accord, et j’attends qu’on me fasse des propositions de complexification. Mais là où la théorie de l’extensio n’est pas binaire, c’est dans les quatre outils et les quatre étapes. Et l’extension de la relation au monde n’est pas du tout binaire non plus, elle est même sans fin.
- BG : Vous aviez une autre question à me poser…
- EM : Oui, je voulais avoir votre avis sur le tableau de la page 80 qui explicite quatre situations en envisageant les conséquences : colère, culpabilité, errance ou dépression.  
- BG : Là, vous avez exactement la définition de la névrose… L’excès d’habitus et la carence d’inventus…
- EM : Ah ! Très bien. Vous savez, ces quatre conséquences, je les propose d’une façon assez spontanée comme un simple raisonnement logique.
- BG : La dépression montre un manque d’estime de soi.
- EM : Ce qui est terrible, c’est qu’on voit qu’il y a beaucoup de possibilités pour qu’on n’aille pas bien. Et cela explique qu’aujourd’hui, si vous n’êtes pas pris en charge pas un groupe, dans l’individualisation, eh bien, vous avez toutes les chances de rencontrer l’un des cas de figure du tableau. Alors, le pire c’est bien sûr carence et carence, et aussi excès et excès. Dans ce deuxième cas, excès d’habitus et d’inventus, la personne, on ne sait pas trop où elle habite parce qu’elle a des injonctions terribles, et en même temps elle se demande une grande originalité.
- BG :  Oui, c’est là qu’on mettrait les pathologies-limites, les rages.
- EM : Les rages… Voire la schizophrénie.
- BG : L’excès d’habitus, pour moi, c’est la névrose obsessionnelle. Mais alors, dans votre système à vous, pourquoi y aurait-il des excès, des carences ?
- EM : Ah ! Mais ça, c’est l’histoire de l’humanité.
- BG : Quoi ? C’est biologique aussi, l’excès ou la carence ?
- EM : Certainement. Cela je l’écris : pourquoi les neurones ont-ils émergés ? C’est toute leur origine.
- BG : Alors, vous êtes un psychiatre biologique !
- EM : Je prends cela pour un compliment.
- BG : Ce n’en est pas un ! Vous ne faites aucune place au conflit psychique ?
- EM : Mais si ! Une personne, quand elle est dans un excès persistant d’habitus ou d’inventus, elle est dans un conflit psychique !
 
25 février 2013